Europa Wschodnia jest naszą nadzieją

niemiec.jpg
„Cała ta liberalna debata jest toksyczna i fałszywa dla obu stron. Bo przecież nie toleruje ona jakichkolwiek różnic we wnioskach. Każdy musi się zgadzać, a kto się nie zgadza, jest wykluczany. Metoda nieliberalna jest uczciwym, przejrzystym i konstruktywnym sposobem prowadzenia debaty. Nie ma tu presji na to, że musimy się zgadzać w 100%” – mówi Manuel Ochsenreiter, redaktor naczelny niemieckiego miesięcznika "Zuerst!"

Urodziłem się w Szczecinie. Czy to, według ciebie, Szczecin czy Stettin? Nie musimy, rzecz jasna, dyskutować o historii naszych trudnych stosunków, ale zacznijmy w sposób, od jakiego zaczyna się wiele rozmów polsko-niemieckich. Pochodzisz z rodziny, która ma korzenie w Sudetach, na terenie obecnych Czech, więc myślę, że cały ten zestaw emocji nieobcy jest Twojemu sercu.

- Dla mnie Szczecin to Stettin podobnie, jak Gdańsk to Danzig. Ale tylko w takim sensie, że Rzym też nazywam „Rom” a nie „Roma”, a Warszawę – „Warschau”. Problem z nazewnictwem miast w prowincjach wschodnich Rzeszy Niemieckiej polega na czym innym: na tym, że liberalni Niemcy zaczynają bezsensownie nazywać Stettin „Szczecinem”, żeby nie „urażać uczuć” kogoś w Polsce. A tak poważnie: co można myśleć o ludziach w Polsce, którzy rzeczywiście czuliby się takim nazewnictwem „urażeni”? Przecież, z tego co wiem, Polacy nazywają miasto München „Monachium”. I naprawdę nie uważam, że ma to jakiś związek z sentymentem politycznego ekspansjonizmu, choć przecież Szczecin ma niemiecką historię, a Monachium nie ma polskiej.

Faktycznie, rodzina od strony mojej matki pochodzi z Sudetenlandu, czyli zamieszkanych przez Niemców regionów Czech, Moraw i Czeskiego Śląska. Po II wojnie światowej przyjechali jako uchodźcy do Niemiec Zachodnich, podobnie jak miliony Niemców z prowincji wschodnich. To pamięć zbiorowa, która łączy prawie wszystkie niemieckie rodziny, nawet jeśli dziś nie są już tego świadome. Większość uchodźców z prowincji wschodnich zmieszała się z ludnością zachodnioniemiecką w latach 50. i 60. XX wieku. Często swoimi traumatycznymi przeżyciami nie dzielili się nawet z najbliższymi, utrzymując je w tajemnicy.

Wiem, w jakim kierunku zmierza twoje pytanie. Mówiąc najkrócej: możliwe, że nigdy nie zgodzimy się w dyskusji nad pewnymi faktami historycznymi. Stanowisko polskie jest bardzo dalekie w wielu sprawach od niemieckiego. Ale obie strony powinny podchodzić do tego z dużo większym dystansem niż robią to obecnie. Niemcy są dziś zajęte próbą utrzymania swojego obecnego terytorium przed presją masowej imigracji i polityki wymiany ludności prowadzonej przez rząd w Berlinie. Niemcy to już dzisiaj nie jest naród bez przestrzeni (niem. Volk ohne Raum), a mamy raczej przestrzeń bez narodu (niem. Raum ohne Volk). Jesteśmy zajęci wyzwaniami z tym związanymi. Strona polska może więc spać spokojnie. Od 1945 roku ma Stettin. W 1990 roku RFN uznała w ramach procesu zjednoczeniowego granicę niemiecko-polską. Gdyby to się działo nawet 20 lat wcześniej, mielibyśmy w Niemczech ogromne protesty. W 1990 roku protesty były bardzo nieliczne. „Pokolenie świadków” nie było już aktywne politycznie. Jego dzieci i wnuki najwyraźniej straciły zainteresowanie tymi sprawami. Choć, oczywiście, dla nastawionych patriotycznie, myślących w kategoriach historii i kultury Niemców, do których ja się zaliczam, Stettin na zawsze pozostanie miastem również niemieckim.

Pozwól, że jeszcze krótko to skomentuję. Gdy ty czytałeś literaturę o utraconych terenach dawnych Niemiec, ja czytywałem prace prof. Karola Stojanowskiego, a nawet wydawałem ich reprinty. Ten przedwojenny antropolog i narodowy demokrata twierdził, że „Prusak to Słowianin, który zapomniał, w jakim języku mówił jego dziadek” i jeszcze przed 1945 rokiem postulował rozszerzenie polskiego terytorium na zachód. Pewnie, że był on tu dość etnocentryczny, ale przecież we współczesnych wschodnich Niemczech mamy sporo miejsc istotnych dla historii ludów słowiańskich: Arkonę na Rugii, Schwerin. Nie będę używał ich słowiańskich nazw, pewnie dość trudnych dla ciebie. Ale zauważyłem, że władze lokalne i regionalne nie mają nic przeciwko tej części dziedzictwa historycznego, wspierają powstawanie muzeów, organizowanie wystaw. Chyba ci to nie przeszkadza?

- Właśnie to miałem na myśli, mówiąc, że istnieje głęboka przepaść pomiędzy naszymi stanowiskami w tych sprawach i wątpię, że byłoby możliwe zbudowanie mostu nad tą przepaścią. Ale po co mielibyśmy to robić? Możemy o tym dyskutować, bronić swoich punktów widzenia, a nawet się spierać. Ale to jest historia polityczna i historia kultury. I bez wątpienia jest ona interesująca, a nawet ostra debata na ten temat wzbogaca obie strony. Ale, mimo tych wszystkich dzielących nas różnic, nie powinniśmy odwracać naszej uwagi od wyzwań współczesnych. A one nie mają nic wspólnego ze skomplikowanymi dziejami niemieckiego „Drang nach Osten”, ani z polską ekspansją na zachód.

A jeśli chodzi o słowiańskie nazewnictwo i miejsca historyczne we wschodnich Niemczech, nie mam nic przeciwko nim, bo to jest integralna część naszej historii. I nie zapominaj, że do dziś mamy oficjalnie uznaną zachodniosłowiańską mniejszość etniczną – mieszkających głównie w Brandenburgii i Saksonii Serbów Łużyckich. Mają oni autonomię kulturalną, własne media w rodzimym języku i przyznane prawa mniejszościowe. Myślę, że etniczni Niemcy na Śląsku byliby szczęśliwi, gdyby mogli cieszyć się taką ochroną i autonomią.
Wątpię, by jakikolwiek zdeklarowany Prusak mógł zgodzić się z Karolem Stojanowskim. Raczej zgodziłby się z twierdzeniem niemieckiego pisarza Joachima Fernaua, że „Polacy zawsze marzyli o światowym imperium glinianych chat”. Oczywiście, mówię to z przymrużeniem oka…

W przeszłości przestrzegano nas przed niemieckim rewizjonizmem terytorialnym, nieustannie przypominając o takich postaciach, jak Herbert Hupka czy Herbert Czaja. W 2006 roku, gdy byłem parlamentarzystą, odwiedziłem w Berlinie wystawę o „wypędzonych”. Przez wielu byłem wtedy krytykowany, ale osobiście sądzę, że istotne jest podejmowanie przez nas próby zrozumienia waszego spojrzenia na historię. I sam od tamtej pory staram się pojąć wasze emocje w tych sprawach. Czasem porównuję to z naszymi emocjami dotyczącymi Kresów utraconych na rzecz Ukrainy, Białorusi czy Litwy. Są wobec nich pewne sentymenty, lecz praktycznie nie ma sił politycznych, które zajmowałyby wobec nich stanowisko rewizjonistyczne.

- Myślę, że czymś niezwykle ważnym, istotnym z punktu widzenia politycznego przetrwania Europy jest świadomość historyczna, ale też umiejętność wzajemnego wysłuchiwania się. I, jak powiedziałem: różnice zdań w tych sprawach niekoniecznie muszą skutkować podziałami w obliczu aktualnych wyzwań. Jeśli by tak się stało, do dziś nie byłoby między nami żadnego porozumienia. Musimy te różnice wspólnie potraktować jako realny stan, pogodzić się z nimi. I właśnie to powinno sprawić, że patrioci okażą się dużo inteligentniejsi od liberalnych elit w Berlinie i Brukseli. Powiem szczerze, że wolę spędzać mój czas z żarliwym polskim patriotą niż z unijnym zombie opowiadającym mi o błogosławieństwach „społeczeństwa otwartego”.

Poza tym nie widzę już jakichkolwiek istotnych środowisk politycznych w Niemczech, które byłyby rewizjonistyczne. To były ważne tematy od lat 50. do 80. XX wieku, gdy pokolenie wypędzonych i uchodźców ze wschodu było jeszcze aktywne politycznie w Niemczech Zachodnich. O co można mieć do nich pretensje? Co jest politycznie złego w uchodźcy, który walczy o prawo powrotu do domu? Dziś widzimy całkiem inne tendencje. W czasie protestów ruchu PEGIDA w Dreźnie widoczne były flagi polskie, czeskie i rosyjskie. Najbardziej żywotne wyzwania polityczne i kulturowe przyszłości dotyczą nas wszystkich jednakowo. Masowa imigracja, neoliberalna zglobalizowana gospodarka, amerykańska dominacja militarna i polityczna nad Europą czy ostatnio koronawirus.

Też myślę, że o przeszłości trzeba po prostu pamiętać. W przeszłości, w latach 90-tych sprzeciwiałem się nawiązującemu do czasów niemieckich nazewnictwu ulic i placów w Szczecinie. Teraz mi one nie przeszkadzają i nawet wspieram inicjatywy, które zajmują się pokazywaniem ciekawych wydarzeń i miejsc związanych z niemieckim okresem w historii mojego rodzinnego miasta. To część naszych dziejów, istotna dla obu naszych narodów. Dlatego myślę nawet, że powinniśmy odkrywać ja wspólnie, razem o niej pisać. Mamy na przykład nazwy w Szczecinie przypominające niemieckich nadburmistrzów miasta Hermanna Hakena i Friedricha Ackermanna.

- Całkowicie się zgadzam. I jeszcze raz: nie chodzi tu o wypracowanie jakiejś jednolitej opinii, ale po prostu o dyskusję o wydarzeniach historycznych. Takie inicjatywy pozwalają też na oddzielenie debaty historycznej od teraźniejszych kwestii politycznych i geopolitycznych.

Jeszcze sprawa z zakresu tzw. polityki historycznej czy polityki pamięci; o ile wiem, w Niemczech nie usunięto żadnego pomnika Armii Radzieckiej. Doskonale przy tym wiemy, że doświadczenie roku 1945 nie należy do najprzyjemniejszych dla Niemców. A jednak zdecydowali się pozostawić w przestrzeni publicznej wszystkie te historyczne symbole. Tymczasem w Polsce zniszczono setki pomników, zgodnie z rządową narracją o „okupacji radzieckiej”. Skąd taka różnica między naszymi krajami w podejściu do tych spraw?
- Nie powinniśmy zapominać o odmiennych warunkach politycznych, w których znaleźliśmy się w 1945 roku. Niemcy zostały pokonane, skapitulowały i ostatecznie utraciły suwerenność 23 maja 1945 roku, gdy brytyjskie siły okupacyjne aresztowały ostatni niemiecki rząd i prezydenta Rzeszy Karla Dönitza we Flensburgu, a tymczasem Polska pozyskała terytoria wschodnich Niemiec z Odrą i Nysą jako linią demarkacyjną pomiędzy radziecką strefą okupacyjną w Niemczech a Polską. Dla Polaków te chwile musiały być momentem dumy i poczucia własnej wartości nawet, jeśli – jak wspominałeś – niektórzy dziś wydają się zapominać, że wszystko to stało się możliwe dzięki Józefowi Stalinowi.

Co do faktów historycznych dotyczących niemieckiej klęski, to mamy tu mnóstwo fake newsów i amerykańskiej propagandy, która zresztą w Polsce działa chyba na sterydach. Powinniśmy jednak zawsze trzymać się faktów: zwycięzcą była Armia Radziecka, która poniosła największe straty, odbiła tereny okupowane przez Niemcy na wschodzie i w końcu zdobyła Berlin. Największe strategiczne zwroty w czasie wojny były dziełem Armii Czerwonej. Tymczasem amerykańska propaganda każe nam uwierzyć, że tzw. D-Day, operacja w Normandii w 1944 roku była początkiem „wyzwolenia Europy”. Narrację tą wspierało bardzo mocno Hollywood, ze swoim „Szeregowcem Ryan’em”.

W latach 90-tych też mieliśmy w Niemczech dyskusję na temat radzieckich pomników wojennych, a – paradoksalnie – nigdy nie debatowaliśmy na temat amerykańskiej obecności militarnej. Nie możemy zapominać, że ostatni radziecki żołnierz opuścił niemiecką ziemię na początku lat 90-tych, a Amerykanie nadal na niej są i nie zamierzają się nigdzie wybierać. W Polsce rząd wręcz błaga o amerykańskie wojska. W moim przekonaniu mamy ten sam problem związany z praniem mózgów i kampanią „reedukacji” mająca na celu dostosowanie naszych poglądów na historię do oczekiwań transatlantystów.

zuerst 2.jpg

Pamiętam, że kiedyś wspomniałeś mi, że – biorąc pod uwagę obecną sytuację w Niemczech – Polska w istocie może obronić, zdaniem niektórych Niemców, europejską tożsamość kulturową regionów niegdyś należących do Niemiec. Mam na myśli to, że – będąc mniej otwartymi na masową imigrację pozaeuropejską – nasze miasta nadal wyglądają bardziej europejsko niż wiele miast niemieckich, szczególnie w zachodniej części waszego kraju.

- No cóż, często spotykam się z ironiczną uwagą – szczególnie po tym, jak niemiecka kanclerz Angela Merkel otworzyła granice w 2015 roku – że, jeśli pojedzie się do Wrocławia (Breslau) i pójdzie się na Stare Miasto, to można zobaczyć, jak wyglądałoby „prawdziwe niemieckie miasto”, bo nie spotkasz tam tłumów imigrantów z Bliskiego Wschodu. A mówiąc poważnie: wielką nadzieją jest Europa Wschodnia, w tym Polska, kraje, które będą opierały się polityce otwartych granic. Nie tylko Polska, bo i Czechy, Słowacja, Węgry odważnie sprzeciwiają się w tych sprawach Brukseli. Niedawno Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że Polska, Węgry i Czechy nie dochowały swoich „zobowiązań”, odmawiając przyjęcia wnioskujących o azyl w okresie szczytu kryzysu imigracyjnego w 2015 roku. Tymczasem pierwszym i najważniejszym obowiązkiem władz jest przecież ochrona bezpieczeństwa własnych obywateli.

Istnieje liberalne podejście do historii stosunków polsko-niemieckich. Liberałowie twierdzą, że to właśnie im udało się znaleźć wspólny, politycznie poprawny język, wspólną narrację liberalną. Osobiście uważam, że – szczególnie w czasach kryzysu – także inne środowiska polityczne i intelektualne, obecni dysydenci powinni zdecydować się na własny dialog. Myślisz, że rozmowa o dziejach naszego sąsiedztwa w oparciu o inny, nieliberalny paradygmat jest możliwa?

- Poszedłbym tu znacznie dalej: liberalna metoda debaty jest często wyjątkowo nieszczera. Często wygląda ona jak liberalne kółko trzymających się za ręce i zapewniających każdego, jak bardzo jest sympatyczny. Niewątpliwym przejawem obecnego kryzysu intelektualnego Zachodu jest to, że wszędzie dostrzega się tzw. mikroagresję czy dyskryminację. Cała ta liberalna debata jest toksyczna i fałszywa dla obu stron. Bo przecież nie toleruje ona jakichkolwiek różnic we wnioskach. Każdy musi się zgadzać, a kto się nie zgadza, jest wykluczany. Metoda nieliberalna jest uczciwym, przejrzystym i konstruktywnym sposobem prowadzenia debaty. Nie ma tu presji na to, że musimy się zgadzać w 100%. Po rozmowie możemy się rozejść, nawet jeśli nadal są różnice w pewnych kwestiach. Paradoksalnie, metoda liberalna tożsama jest z podejściem totalitarnym.

Porozmawiajmy jeszcze o sprawach gospodarczych. Wprawdzie wszystko może się wkrótce zmienić z uwagi na trwający już kryzys, jednak od 1990 roku mamy moim zdaniem do czynienia z praktyczną realizacją niemieckich koncepcji Grossraumwirtschaft i Mitteleuropy. Mam na myśli to, że jeśli przeanalizujesz handel zagraniczny krajów Europy Środkowej, to okazuje się, że wszystkie one są ściśle powiązane, nawet zależne od gospodarki niemieckiej. Pytanie tylko, czy to efekt świadomej polityki władz niemieckich czy naturalny proces ekonomiczny. Co o tym myślisz? Czy Komisja Wschodnia (niem. Ostausschuss der deutschen Wirtschaft) niemieckiego biznesu jest istotną siłą wywierającą wpływ na niemiecką politykę zagraniczną?

- Obecne Niemcy są chyba ostatnim podmiotem przemysłowym Europy, maszynownią całego kontynentu. Wszyscy wiemy, że teoretycznie Niemcy mogłyby doskonale obejść się bez Unii Europejskiej, ale sama UE bez Niemiec nie mogłaby funkcjonować. Największym problemem Niemiec jest to, że jesteśmy gospodarczym gigantem, ale przy tym politycznym karłem. To bardzo niebezpieczna dysproporcja. Nie możemy zapominać o prymacie polityki nad gospodarką, a czyjej w takim razie polityki? Polityki Brukseli, Tel Awiwu czy może Waszyngtonu? Wiele projektów polityczno-ekonomicznych uznaje się dziś za niemieckie, a w istocie zostały one zainicjowane na Wall Street. Największym niemieckim bankiem jest Deutsche Bank i wielu słabo poinformowanych ludzi myśli, że to nasz bank federalny, bo ma taką nazwę. W rzeczywistości Deutsche Bank jest jedną z najistotniejszych globalnych instytucji finansowych i służy wyłącznie interesom swych globalistycznych udziałowców, a nie interesom niemieckim, jak wiele osób myśli.

Najważniejsze jest pytanie o strukturę władzy w gospodarce. Możemy to teraz zobaczyć, gdy popatrzymy na decyzje Berlina ewidentnie szkodliwe z punktu widzenia niemieckich interesów gospodarczych. Dobrym przykładem jest tu udział Niemiec w polityce sankcji wymierzonych przeciwko Rosji przez Zachód. To działanie jawnie szkodliwe z punktu widzenia interesów niemieckich przedsiębiorców, bo Rosja stawała się dla nich coraz ważniejszym partnerem handlowym. To samo dotyczy niemieckich sankcji i embarga na handel z Iranem. Okazuje się, że wolimy ryzykować utratą miejsc pracy i bytem przedsiębiorstw, niż rozwijać własną politykę gospodarczą zbieżną z interesami niemieckimi i europejskimi. Jeśli niemieckie interesy byłyby priorytetowe, rząd przywiązywałby dużo większą wagę i znaczenie do wspomnianej przez Ciebie Komisji Wschodniej Gospodarki Niemieckiej. Jej członkowie od 2014 roku ostrzegają przecież przed destrukcyjnymi efektami polityki sankcji wobec Federacji Rosyjskiej.

Czyli można ten pogląd sprowadzić do tego, że w Polsce ogromną rolę gospodarczą odgrywa nie tyle narodowy niemiecki kapitał, co globalistyczne korporacje udające niemieckie. Myślę, że warto ten wątek rozwinąć w kolejnej części naszej rozmowy.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Manuel Ochsenreiter (ur. 18 maja 1976 w Isny im Allgäu, Badenia-Wirtembergia) – niemiecki dziennikarz, obecnie redaktor naczelny miesięcznika narodowo-konserwatywnego „Zuerst!”, wcześniej publikował m.in. w tygodniku „Junge Freiheit”, był redaktorem naczelnym dwumiesięcznika poświęconego historii wojskowości „Deutsche Militärzeitschrift”. Związany z Chrześcijańsko-Konserwatywnym Forum Niemiec (organizacja zrzeszająca konserwatywny nurt Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej – CDU), a następnie z Alternatywą dla Niemiec (AfD). Ekspert Instytutu Polityki Państwowej (IfS) i Stowarzyszenia Wolnej Publicystyki (GfP).

Myśl Polska, nr 15-16 (12-19.04.2020)

Dzial: