Wojciech Jaruzelski: mogłem zginąć jako żołnierz NSZ

jaruzel 2009.jpg
„Przypadek w życiu jednostki ludzkiej jest niezwykle ważnym czynnikiem, który rzutuje na całe jej życie. Gdyby moja rodzina i ja –mając 16 lat – nie bylibyśmy uchodźcami z naszego majątku, a zostalibyśmy na miejscu, to znalazłbym się w Armii Krajowej, może w NSZ – Podlasie było bardzo radykalne, ze wszystkimi tego konsekwencjami” – mówił nam Wojciech Jaruzelski w 2009 roku.

Pan urodził się w ziemiańskiej rodzinie, jak czytałem Pana życiorys, to pańscy przodkowie walczyli w powstaniach, w wojnie polsko – radzieckiej 1920 r., Pan uczęszczał do katolickiej szkoły, był Pan wierzący i praktykujący. Jak to się stało, że jest Pan dziś człowiekiem lewicy?
- To był długi proces. Ja oczywiście byłem ukształtowany w duchu głęboko katolickim, głęboko antyrosyjskim i antyradzieckim. Na ten temat pisałem, mówiłem, to nie była iluminacja, olśnienie, że przeszedłem do jakiegoś świata, innego widzenia rzeczywistości. To kwestia doświadczeń życiowych, tych ciężkich i bolesnych, typu Syberia, front. Pozwalają one zweryfikować pewne poglądy, ot choćby na zwykłego Sybiraka – Rosjanina. To jest naród, który wiele wycierpiał, najwcześniej był ofiarą stalinizmu i wszelkie fobie antyrosyjskie uważam za głupotę krzywdzącą dla tego narodu. Co innego władze, ich patologie. Ja dużo widziałem, zwłaszcza front zbliża ludzi. Druga sprawa – religia. Cóż…

Jestem z tych, co widocznie potrzebują Kościoła na co dzień, co nie umieją żyć samą wiarą. Sześć lat byłem w gimnazjum katolickim, byłem ministrantem, działałem w solidarycji mariańskiej, z mlekiem matki wyssałem katolicyzm. Nawet mieliśmy w kościele ławę choratorską, mój dziadek był jednym z fundatorów tego kościoła. Szanuję historyczną rolę Kościoła, jego wpływ na moralność, ale widocznie nie było to we mnie zakotwiczone intelektualnie. Emocjonalnie tak, bo jeszcze z frontu pisałem listy do matki i siostry, opatrzone: „Opatrzność nade mną czuwa”, „wczoraj byłem u spowiedzi”, lepiej się dzięki temu czułem. Ale brakowało mi kościoła na co dzień, gdzie słucha się kapłana, podlega pewnym rygorom, spowiedź, komunia itd. To człowieka oddala, może nie każdy podlega takiemu procesowi, ale ja tak. I wreszcie wpływ środowiska, lektur itd.

Dla mnie przełomowe były studia w Wyższej Szkole Piechoty, wtedy nie było jeszcze Akademii, była to roczna uczelnia. Byłem oficerem frontowym, to był rok 1947. Tam wykładowcami byli oficerowie przedwojenni – również przedmiotów politycznych, żeby to śmieszniej wyglądało. Byli i radzieccy, ale w mniejszości. Oni nauczali o demokracji ludowej, polskiej drodze do socjalizmu, nie był to jeszcze etap, który zatriumfował stalinizmem i jeszcze w programie nauczania mieściły się pewne wartości światopoglądowe, okazywano historyczny szacunek do Kościoła.

Jednak była walka: Kościół – państwo, Kościół – partia, była już rywalizacja o rząd dusz. Jak się człowiek znalazł systemowo, ustrojowo po tej stronie to siłą faktu się w to wpisywał. Pozwólcie, że przeskoczę do 1968 r. Naszymi sojusznikami byli potencjalnie Arabowie, Żydzi sojusznikami Ameryki. To się nakładało automatycznie na określony stosunek do jednej i drugiej strony z wszelkimi tego konsekwencjami. Podobnie tutaj: ja znalazłem się po tej stronie, dojrzewałem do tego, wiedziałem że to jest jedyna droga dla Polski. Mówiło się o Bolesławie Piaseckim, ja doceniałem to wtedy, niezależnie co kto powie, on działał na zasadzie instynktu państwowego: takie państwo będzie, innego nie będzie. Trzeba w tych realiach tak walczyć o sprawy polskie, żeby Polska optymalnie się rozwijała. Mówiąc z własnego doświadczenia: zachowały się moje listy do matki z frontu, nie wszystkie, bałem się, że tam są rzeczy, które mogą być źle odebrane w czasach stalinowskich, ale jest jeden list pisany z terenów Niemiec: czerwiec 1945 r., niedaleko Berlina.

Pisałem: wiele rzeczy w Polsce mi się nie podoba, wielu nie rozumiem, ale trzeba służyć takiej Polsce jaką ona realnie jest i jakich ofiar by ona od nas nie wymagała, a ode mnie wymagała. Byłem porucznikiem z zapasową koszulą w plecaku, majątek nie istniał, rodzina właściwie też nie, ojciec został na Syberii na zawsze i ja takiej linii byłem wierny: służyć Polsce jaką ona jest, nie wymarzonej, nie księżycowej. Dorzucam niezwykle ważny fakt, Piasecki chyba też się tym kierował: Ziemie Zachodnie. Zmiana terytorialnego ukształtowania. Gdyby nie ta Polska Ludowa to bylibyśmy państwem kadłubowym, terytorialnie ograniczonym.

Nie odzyskalibyśmy Wilna i Lwowa, nie uzyskalibyśmy Wrocławia i Szczecina. Polska Ludowa nie była jedną czarną dziurą, były rzeczy i dobre i złe, to było ważne, decydowało o awansie cywilizacyjnym, przejściu z tej biedy, którą znamy z Polesia etc., tych strasznych konfliktów z Ukraińcami, to się wszystko sumowało jako zbiór doświadczeń i stopniowo, krok po kroku, kształtowało autentyczny stosunek, którego ja się nie wypieram, bo są tacy, którzy robią z siebie takich, co „musieli”. Owszem, musieli, bo to się mieściło w ramach ówczesnego porządku, ale ja nie poszedłem na barykady, funkcjonowałem w tym co było, starałem się, na ile potrafiłem – zwłaszcza w wojsku – robić tak, żeby to wojsko było silne, zdyscyplinowane, liczące się w tym bloku, który istniał.

Czy gdyby nie wybuchła II wojna światowa, historia nie potoczyłaby się tak jak się potoczyła, gdyby były inne warunki geopolityczne, to czy nie wyklucza Pan takiej możliwości, że dziś miałby Pan poglądy katolickie i prawicowe?
- Prawdopodobnie tak by było. Na pewno ta by było! Nic przecież nie wskazywało, że potoczyłoby to się inaczej, jeśli sprawy potoczyłyby się tak jak Panowie mówicie. Jednak przypadek w życiu jednostki ludzkiej jest niezwykle ważnym czynnikiem, który rzutuje na całe jej życie. Gdyby moja rodzina i ja –mając 16 lat – nie bylibyśmy uchodźcami z naszego majątku, a zostalibyśmy na miejscu, to znalazłbym się w Armii Krajowej, może w NSZ – Podlasie było bardzo radykalne, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

W czasie okupacji mógłbym zginać w powstaniu warszawskim, może bym zginał, może bym posiedział, różnie mogło być, ale absolutnie inne losy. Deportacja na Syberię – gdybym zdążył do armii Andersa i znalazł się tam to bym trafił pod Monte Cassino, jeślibym je przeżył to do Anglii, a jeślibym wrócił to prawdopodobnie bym posiedział, ale zachowując ten system poglądów, wartości, który miałem poprzednio, zweryfikowany może przez doświadczenie życia, może należałoby go dostosować do nowych realiów, ażeby można było go ulepszyć. I tu jest ten „przypadek”. Świadczy jak te polskie losy są różne.

Powtarzam – prymas Glemp pochodził z biednej rodziny robotniczej, uczęszczał do komunistycznej szkoły, należał do ZMP, był aktywistą TPPR, no i… został Prymasem Polski! Ja, z całym bagażem rodowodowym, zostałem I sekretarzem partii! To pokazuje, że złożoność dróg była niezwykle bogata w różne warianty. A przecież miałem 8 rozmów z papieżem, z prymasem Wyszyńskim jedną, długą, blisko 3 godzinną, opisałem ją dokładnie w jednej z moich książek. Glemp to czytał i powiedział, że bardzo mu się podoba. Miałem wiele spotkań z prymasem Glempem, do dziś przekazujemy sobie kurtuazyjne życzenia, jego brat tu przychodzi do mnie, aktywista partyjny w swoim czasie… To nie da się tak: „czarne - białe”. Jeśli ktoś to robi to w imię koniunktury.

Wspomniał Pan o swoich rozmowach z papieżem Janem Pawłem II, ciekawi nas jakie ma Pan wrażenia po tych rozmowach odnośnie realizmu oceny sytuacji w Polsce, jakie było Pana wrażenie z tych rozmów z papieżem, gdyż teraz pojawiła się opinia, że papież Pana jednak rozumiał, nawet bronił jako patrioty…
- Ostatnio ukazała się książka Sergiusza Kowalczyka i tam jest fragment mnie dotyczący, w tym duchu jak Panowie mówią, stosunek Kościoła do socjalistycznej rzeczywistości był fundamentalnie negatywny, ale nacechowany realizmem przeciwnym awanturnictwu. Szczególnie to czułem w rozmowie z prymasem Wyszyńskim. Zachęcam do lektury książki „Stan wojenny. Dlaczego?”. Dogmat realizmu! Dogmat realizmu! Powtórzę jedno zdanie: „ja nie mam podstaw, żeby adorować partię, jeśli jednak musi ona być to niech będzie silna i zdrowa, bo inaczej blok da nam inną”! Jeśli człowiek znajduje się w jednym pomieszczeniu, to opiera się o jedną, nie dwie ściany. My znajdujemy się pomiędzy ścianą germańską a słowiańską, nie radziecką. Uważam, że oprzeć powinniśmy się o ścianę słowiańską. Wyszyński to ogromny realista, tego się dziś nie przypomina, to niewygodne. Jak był w Komańczy – bolesna i trudna sprawa - jedna rzecz zdumiewa: umowa Kościół – państwo, rok 1950, prymas poszedł daleko, wielu miało do niego pretensje, łącznie z Watykanem, no ale stalinizm zaciskał obręcz, potem non possumus i wreszcie jego izolacja.

Przed tym, na pogrzebie Stalina bodajże, spotkał się Bierut z Berią i poinformował go o zamiarach zamknięcia Wyszyńskiego. Ten: nie róbcie tego, po co to wam potrzebne? Jak zamknęli Berię i rozstrzelali, to on wrócił do tego. Beria zresztą grał swoją kartę, myślał o liberalizowaniu, chciał jakoś prześliznąć się ponad swoimi zbrodniami, miał trochę inny stosunek do Zachodu. Tutaj dygresja związana z prymasem: z prymasem Glempem na co dzień rozmawialiśmy, przestrzegał przed radykalizmem, ważne rozmowy z Solidarnością. Wałęsa powoływał się na te rozmowy tuż przed stanem wojennym, ale to zlekceważono. Nieskromnie: w moje ostatniej książce to opisuję. I jeszcze był papież, wielka postać, może to i banał, ale z sympatią o nim mówię, choćby przez te nasze rozmowy. I też wielki realista. Polityka w ramach, których przekroczyć zbyt wcześnie.

Moja najważniejsza z nim rozmowa, na Wawelu, w 1983 r., cała sceneria… To była ważna 2 godzinna rozmowa, także dla papieża tak mówił, padły słowa, i choć rozmów z papieżem się nie powtarza, to zdanie przywołam: „ja wiem, że socjalizm to skrajność, chodzi żeby był z ludzką twarzą”. Mówił o podmiotowości społecznej, dialogu społecznym, nie użył słowa demokracja. Wykazał się taktem. On wiedział, przy swojej przenikliwości, że ten proces do tego doprowadzi, ale na razie niech będzie ta „ludzka twarz”. Można tą ludzką twarz różnie rozumieć, ale ta rozmowa potwierdza co wcześniej mówiłem.

W 1987 r. w Watykanie pytał o Gorbaczowa, zresztą zawsze o niego pytał, a Gorbaczow pytał o papieża, ja byłem, można powiedzieć, takim nieformalnym łącznikiem, w jednym i drugim przypadku jak najbardziej pozytywnie naświetlając. Papież pytał czy Gorbaczow się utrzyma, etc. I takie słowa: „Opatrzność nam zesłała Gorbaczowa!”. A Gorbaczow przecież nie zapowiedział obalenia socjalizmu, ale go modernizował. Inne stosunki wewnętrzne. Ja też to traktuję jako ważny argument na drodze, którą żeśmy szli jako władza i Kościół i realistyczne siły Solidarności. To pozwoliło, gdy warunki dojrzały, doprowadzić do Okrągłego Stołu i przemian. To co ja powiem jest dla niektórych obrazoburcze, może bluźniercze, bo niedługo Solidarność będzie beatyfikowana, jeśli nie kanonizowana, choć uważam ją za wspaniały ruch, to nie ruch samych aniołów.

Przecież pamiętam 1918 r. Gdyby Rosja znalazła się w kręgu państw zwycięskich, a należała do tego bloku, gdyby nie wybuchła tam rewolucja, mamy zdanie o rewolucji, czy Polska odzyskały niepodległość? Nie. Jeśli zachowane byłoby Królestwo Kongresowe to dobrze, ale przecież Piłsudski walczył po stronie austro-węgierskiej, niemieckiej. A więc, tutaj nie mieliśmy żadnych szans, sytuacja międzynarodowa wpłynęła na to – nie ma Rosji,, zasługa Piłsudskiego i Dmowskiego na drugim biegunie. Tak samo teraz: czy można sobie wyobrazić u nas zmiany bez zmiany z ZSRR bez Gorbaczowa, bez tego upadku? A gdyby poszli chińską drogą, a była taka możliwość? Taż nie! Przy całym szacunku i uznaniu dla Solidarności, ludzi cierpiących, walczących, to było wykorzystywanie a nie stwarzanie koniunktury międzynarodowej. Przecież Gorbaczow pojawił się, kiedy Solidarność była na dnie, w 1985 r! Ja o tym pisze w swojej książce.

Pan generał mówił o hierarchach Kościoła i ich realizmie. Przy całej „poprawności politycznej” Kościół nie chce zabierać głosu w pańskiej sprawie. Czy pan to boleśnie odczuwa?
- To za mocne słowo, ale jestem trochę rozczarowany, dlatego że nasze kontakty z prymasem Glempem, 18 spotkań mieliśmy w ciągu kilku lat, nawet nacechowanych taką życzliwością, zaufaniem…. On dzisiaj się od tego dystansuje, ja to nawet rozumiem, bo był oskarżany, że za bardzo ugodowo z ta władzą postępuje, mówiono „towarzysz Glemp”. Powstaje oto kompleks, każdy ma swój kompleks, ja miałem swój – kompleks ziemianina: klasa robotnicza, chłopstwo, trzeba zrobić dla nich wszystko, bo ja mam poczucie, że miałem stabilną sytuację, do ojca zwracano się per „wielmożny panie”, do mnie „paniczu”, całowano w rękę, widziałem tą biedę, te czworaki… Dla mnie to był tak świat urządzony, normalność, dzieciństwo jak we mgle. Ja potrafię to zweryfikować.

Prymas Glemp, jak każdy, ma swój kompleks. Myślę, że on polega na tym iż był wtedy bardzo realistyczny, jemu to wyrzucano, zarzucano. Dlatego zachowuje tutaj dystans – tak chcę to określić, Abp Kowalczyk, jak panowie widzą… Papież… Miałem z nim osiem rozmów, trzy jak przestałem być już osobą publiczną. Ostatnio w 2001 r. XX rocznica stanu wojennego. Przyjął mnie na długiej, pół godzinnej rozmowie, na prywatnych apartamentach. To był bardzo słaby człowiek, ledwo mówił, Dziwisz go podtrzymywał za ręce żeby mógł się przywitać. On zademonstrował, ale nie musiał, nie musiał i ja to cenię, choć to nie ma przełożenia na ludzi Kościoła i tych co rządzą, ale ja to naprawdę cenię i zachowam do swoich ostatnich dni. A Kościół to Matka NASA i wszystkie wielkie materie..., ale składa się z ludzi, dbających też o swoje interesy jedni więcej, drudzy mniej, są święci wśród nich, są „prozaicy”, nazwę to elegancko, bo razi mnie teraz ta łapczywość, te rekompensaty – podobno więcej jest tej ziemi niż stracili. Panowie, ziemie wschodnie to były ziemie prawosławne z enklawami typu Wilno, Lwów. Prawosławie i to kłopotliwe, wspomnieć palenie cerkwi. Kościół przyszedł na gotowe, Ziemie Zachodnie, przekształcił kościoły protestanckie w katolickie i od tej strony materialnie zyskał. Dlatego mnie razi to co mogę przeczytać w niektórych gazetach, że jest taka tendencja. Mówię: są święci ludzi co chodzą w przetartych sutannach, są tacy co opływają i dobrze im z tym.

Teraz zapytamy o Aleksandra Wielopolskiego. Czy słynną brankę z 1863 r., zorganizowaną aby zapobiec powstaniu, można porównać do stanu wojennego? Tyle tylko, że pańska branka się udała, a tamta nie. To dobre pytanie – w końcu pański dziadek był powstańcem.
- Dostał 12 lat Syberii, odsiedział 8, potem amnestia. Wojciech. Na jego cześć to imię noszę. Józef Piłsudski, rewolucjonista, potem patriota, wypowiadał się z szacunkiem o Wielopolskim, jako o wielkim Polaku. Nie chcę robić porównań – każdy czas historyczna ma swoje cechy, ale myślę, że pewne elementy można porównywać. On starał się zapobiec nieszczęściu , przecież to powstanie nas cofnęło, te straty…

Ja wtedy nie myślałem o Wielopolskim, ale mamy to w genach, pewne rzeczy, geny martyrologiczno – powstańcze, ale miałem wiedzę, że jeśli nie postawi się tamy, to będzie tragedia. Nie tylko w wymiarze zewnętrznym. Dziś stawia się sprawy: weszliby, nie weszli. W kraju co się działo… Wkroczenie to byłaby pochodna, wypadkowa sytuacji w Polsce, anarchii, rozpadu gospodarki, zapowiedzi drastycznych ograniczeń surowców… Napisał o tym prof. Stanisław Stomma, że wystarczyłoby tylko żeby Polskę powalić na kolana. Każdy trzeźwo myślący człowiek powinien spojrzeć na ten czas jako na wielką naukę dla Polaków. Nie wolno lekceważyć realiów, ale w te realia się wpisywać i starać się je stopniowo zmieniać, tak je tez zmienialiśmy. Konsekwencją był Okrągły Stół.

Podobne pytanie, tez historyczne. O pański stosunek do Romana Dmowskiego. Polityk prawicowy, geopolitycznie prorosyjski.
- Wiecie Panowie, ja jako młody chłopak nosiłem mieczyk! To określa moje ówczesne widzenie, a to wynikało znów z atmosfery w gimnazjum, bo dom był apolityczny, mniej angażujący się w politykę, bardziej w cenę zboża. Aczkolwiek zamach majowy był oceniany krytycznie. Jeśli chodzi o Dmowskiego to moja wiedza była dość ograniczona, ale jego ruch był prężny i dynamiczny. W naszej szkole był i ONR. I na mieczyku te trzy litery właśnie…

Pan generał nosił taki z literami?
- Nie, ja bez liter (śmiech). Mógłby jednak i taki. Mój horyzont był wąski: Bóg, Ojczyzna, Naród, żydokomuna, masoneria. To było jednoznaczne. Rolę Dmowskiego poznawałem później. On w szkole i podręcznikach był tępiony. Tylko Piłsudski, Piłsudski, śpiewy, modlitwy, potem Rydz – kich kultowych zjawisk. Dmowski zaś był zepchnięty wtedy na 10 miejsce. Dzisiaj oceniam go jako wielkiego męża stanu, jego rola w Paryżu ogromna. Biorąc pod uwagę gdzie były legiony to moglibyśmy być inaczej potraktowani. Jego rola była równorzędna z Piłsudskim, możni Paderewskiego dorzucić, aczkolwiek dziś, jakby nie patrzeć t poglądy niektóre miał zaściankowe, choćby te antysemickie. Ale widział, że jesteśmy pomiędzy dwoma wielkimi państwami i jak kardynał Wyszyński: opierać się o ścianę słowiańską. ZSRR, komunizm, wcześniej czy później upadnie, kardynał to wiedział, ale Rosja będzie i to jest nieubłagana konieczność geograficzna. Traktujmy to nie jako zło konieczne, ale jako szansę. Te różne fobie dzisiejsze są głupie.

Nawracanie na demokrację? Demokracja rodzi się w długim procesie, z jajecznicy Putin zrobił jajko, ale żeby zrobić jajko on musiał naprężać muskuły, te defilady… Telewizja nie, ale prasa jest tam wolna. Piszą o nim rzeczy najróżniejsze. Musi to wszystko dojrzewać, bo oni mają kompleks klęski, rozpadu mocarstwa. Zrozumieć to należy. Myśmy mieli swoja narkozę, przejście pod narkozą i komunizm upadł, ZSRR przestaje być groźny, Kościół pobłogosławi.

Przy bolesnych reformach Balcerowicza to jednak była narkoza, a oni tego nie mieli, wszystko tam diabli wzięli, kryzys gospodarczy, przepraszam – sami mężczyźni – burdel za czasów Jelcyna, to trzeba było sklecić. Można mieć pretensje, choćby Katyń, ale wywlekanie tego jest już nieznośne. To utrudnia współpracę. Mówię na trzeźwo i zimno: nas to będzie kosztowało. Sprawy gospodarcze, możemy szukać innych dróg, ale nie potrafimy. O! Sprawa surowców. Wtedy to lekceważono, ale dzisiaj się dalej miotamy. Dzisiaj! Kiedy gaz skroplony i mamy innych sąsiadów. Teraz to jest problem. A wtedy? Rosja to szansa, trzeba mieć oczy otwarte na to co się tam dzieje niedobrego, ale dywizje rosyjskie nam nie grożą w horyzoncie do którego mój wnuk nie sięga. To już nie ta armia. Nie 250 mln, a 140 mln., trudności, problemy. Zareagowali w Gruzji, bo Saakaszwilii głupio zagrał, sprowokował, poszli za daleko, ci wykorzystali to, ale to ich podbrzusze, od kilkuset lat ich część składowa. Wyobraźmy sobie, że nasz Śląsk się oderwał i robi rzeczy nieprzyjazne. Myślę, że byłoby u nas bardzo gorąco.

Wobec tego czy czuje się Pan spadkobiercą geopolitycznym Dmowskiego?
- Ja nie chciałbym tutaj takiej analogii czynić, to jest chyba za daleko powiedziane. Nie chcę być niczyim spadkobiercą, chcę myśleć we własnych kategoriach i myśleć o sytuacjach mi bliższych, dalszych, i naukach które z tego wyciągam.

A Dobraczyński…
- Ja go wspominam niezwykle sympatycznie, wysokiej kultury, wysokiej dobroci człowiek. W domu u niego byłem nawet z bp. Kraszewskim i ówczesnym szefem PAXu, bolał że jedna córka od niego się tak brzydko odwróciła… On wziął na siebie, niepopularną przecież, sprawę PRON, choć to była taka znów całkowicie chybiona historia, było tam wiele stowarzyszeń, które konstruktywnie podpisywały różne porozumienia. Kiedyś rozmawiałem z prymasem Glempem, a może kimś innym, nie pamiętam, mówię: „księże prymasie jest Dobraczyński, gorliwy, żarliwy katolik. On: „no tak, ale on się kiedyś wdał w to i owo, no rumie pan…”. A ja: „księże prymasie on dla Kościoła i katolicyzmu zrobił więcej niż niejeden biskup, poprzez te ksiązki, które tłumaczono na wiele języków” Glemp się nie obraził.

Chcemy zapytać o PAX i Bolesława Piaseckiego, ten temat się przewijał. Jak Pan ocenia PAX i jej zasługi. Czy Piaseckiego można nazwać mężem stanu, który działał w takich a nie innych warunkach?
- Tak. On był bardzo poważnym i utalentowanym politykiem, wielkim realistą i trafnie odczytał losy polskie w tamtych realiach. Uczynił co możliwe by wpisać się w tamte realia, by pewne wartości związane z katolicyzmem, z jakimś poczuciem naszej dumy narodowej, były jak najszerzej reprezentowane. On był przez władze traktowany nieco instrumentalnie, wiadomo, ale potrafił zachować i uratować wiele tej substancji, przez wydawnictwa, ludzi. To bardzo ważne. Kiedy warunki pozwalały na to później i inni to kontynuowali, ale – nie chcę wchodzić w relacje kościelne, „Tygodnik Powszechny”, te zgrzyty – on może i poszedł w pewnych sprawach za daleko, zwłaszcza w 1956 r., może obawiał się zmian, które doprowadzą do wybuchu. Był uczulony na środowisko KORu, pewnie i etniczna kwestia wchodziła w grę.

Prymas Wyszyński mi powiedział, ja to w książce pominąłem, że siły zewnętrzne, zwłaszcza KOR, pchają związek Solidarność na złą drogę. Ja też weryfikuje swoje poglądy, dla mnie Michnik i Kuroń to były niemalże demony, potem się okazało że choć wiele wycierpieli, stać ich było wznieść się ponad te urazy, czego nie można często zobaczyć u ludzi wierzących, co chodzą na pielgrzymki, mówią o miłosierdziu, a zarznęliby tępym nożem.

Jest fragment wywiadu przeprowadzonego przez Jana Engelgarda i Adama Wielomskiego w styczniu 2009 roku. Całość była publikowana w periodyku „Pro Fide, Rege et Lege”.
Na zdjęciu od lewej: Jan Engelgard, Wojciech Jaruzelski, Adam Wielomski.