Nie uczymy się na błędach – rozmowa z Henry Kissingerem

henry.jpg
„Nigdy nie powinniśmy wplątywać się w konflikt międzynarodowy, o ile od samego początku nie możemy przewidzieć jego wyników i jeżeli nie jesteśmy przekonani co do tego, że zdołamy podjąć wysiłki niezbędne aby je osiągnąć” – mówi Henry Kissinger.

W jaki sposób, Pana zdaniem, USA zdołają wyplątać się z konfliktu ukraińskiego – naturalnie, wspólnie z Europą?
- Nie w tym tkwi problem, aby wyplątać USA z konfliktu na Ukrainie, lecz w tym, aby rozwiązać go w taki sposób, który zbliży nas do ładu światowego. Konieczne jest wyjaśnienie szeregu kwestii. Po pierwsze, w świadomości rosyjskiej stosunki Rosji i Ukrainy mają zawsze charakter szczególny. W żadnym razie, z rosyjskiego, a możliwe że i również z ukraińskiego punktu widzenia, nie można sprowadzić go do zwykłych stosunków dwóch państw suwerennych. Dlatego tego, co się dzieje na Ukrainie, nie można wcisnąć w zwykłe ramy stosowania tych samych zasad, które sprawdzały się w Europie Zachodniej, zwłaszcza, gdy to wszystko dzieje się tak blisko Stalingradu i Moskwy. W tym sensie, konieczne jest przeanalizowanie przyczyn pojawienia się kryzysu ukraińskiego.
Wątpliwe jest, iż Putin przeznaczył 60 mld euro na przekształcenie letniego uzdrowiska w zimową Wioskę Olimpijską po to, aby rozpocząć konflikt zbrojny w tydzień po uroczystości zamknięcia, na której Rosja zaprezentowała się jako część cywilizacji zachodniej. Dlatego dalej pojawia się pytanie: jak to się odbyło? Rozmawiałem z Putinem pod koniec listopada roku 2013. Zasygnalizował on wiele problemów – Ukraina była na końcu tej listy, przy tym, jako problem czysto ekonomiczny, który Rosja rozwiązywać będzie poprzez regulowanie stawek i cen ropy naftowej. Pierwszym błędem było nieostrożne zachowanie się UE. Nie do końca uświadamiała ona sobie skutki ograniczeń przez nią wprowadzonych. Sytuacja wewnątrzpolityczna istniejąca na Ukrainie pozbawiła Janukowycza możliwości przyjęcia warunków UE, o ile chciał być wybranym powtórnie, zaś w Rosji, nie bez podstaw, uznano je za przekraczające ramy czysto ekonomiczne. Dlatego prezydent Ukrainy odrzucił warunki UE. Europejczycy wpadli w panikę, a Putin stał się zbyt pewny siebie. Uznał, że stworzona sytuacja bez wyjścia stanowi idealną możliwość do promowania jego długookresowej inicjatywy strategicznej. Dlatego zaproponował Ukrainie 15 miliardów dolarów pod warunkiem, że wejdzie ona do jego Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej. W tym okresie Ameryka zachowywała się pasywnie. Nie dyskutowała na temat możliwych skutków tego procesu ani z Rosją, ani z UE. Każda ze stron starała się działać na bazie racjonalizmu, ufundowanego na niezrozumieniu stanowiska innej strony, gdy tymczasem Ukraina osuwała się ku Majdanowi akurat w trakcie procesu uznawania statusu Rosji, ku jakiemu Putin dążył w ciągu 10 lat. Nic więc dziwnego, że z punktu widzenia Moskwy wyglądało to tak, jakby Zachód, usiłując wyprowadzić Ukrainę z rosyjskiej strefy wpływów, naruszał to, co uważane było za zwycięstwo Rosji. Dlatego Putin zaczął działać jak car rosyjski – jak Mikołaj I ponad wiek temu. Nie usprawiedliwiam tej taktyki, wprowadzam ją po prostu do kontekstu problemu.

Jeden jeszcze kraj, który ewidentnie dominuje w Europie – to Niemcy – w kwestii ukraińskiej, greckiej…
- W rzeczywistości nie dążą one do tej roli. Jest paradoksem, że 70 lat po porażce Niemcy żądają przywództwa w Europie, a ci, którzy je pokonali, głównie z powodów ekonomicznych, błagają Niemcy o to, aby stały się liderem. Niemcy mogą i powinny odgrywać ważną rolę w strukturze ładu europejskiego i światowego. Niezbyt dobrym jednak pomysłem jest targowanie się z partnerem o bezpieczeństwo w Europie na granicy, która znajduje się zaledwie 200 mil od Stalingradu. USA nie określiły w tej kwestii własnego stanowiska, a ponadto, wcześniej czy później Rosja, po jakichś zrozumiałych same przez się przekształceniach, przyłączy się do społeczności światowej. Dlatego, mimo iż znacząca jest rola Niemiec, to właśnie wpływy dyplomatyczne amerykańskie włączyć powinny ten problem w kontekst globalny.

A więc to zdystansowanie się było błędem?
- Jeżeli uważamy Rosję za gracza mocnego, liczenie się z którym jest konieczne, to konieczne jest określenie już we wczesnym stadium, czy można pogodzić ich interesy z naszymi celami. Powinniśmy zbadać możliwość utworzenia stref zdemilitaryzowanych pomiędzy obecnymi granicami NATO i Rosją. Zachód objawia niezdecydowanie w kwestii odbudowy greckiej gospodarki i oczywiście nie weźmie się w pojedynkę za rozwiązywanie kwestii ukraińskiej. Dlatego ktoś powinien przynajmniej zbadać możliwe kierunki współpracy z Rosją na militarnie neutralnej Ukrainie. Kryzys ukraiński z tego powodu przekształca się w tragedię, że mieszają się w nim długofalowe cele związane z konstruowaniem ładu światowego z bieżącą koniecznością odtworzenia tożsamości ukraińskiej. Jestem zwolennikiem Ukrainy niezależnej w jej obecnych granicach. Takie stanowisko miałem od samego początku okresu postradzieckiego. Gdy teraz czyta się, że po stronie Ukrainy wojują radykałowie islamscy, to powstaje wrażenie, że sytuacja wyrwała się spod kontroli.

Śmiało można to nazwać katastrofą.
- Z mojego punktu widzenia – tak. Oznacza to, że celem stało się złamanie Rosji, gdy tymczasem cel długofalowy powinien polegać na tym, aby ją zintegrować.

Ale widzimy przecież, w każdym razie w okręgu Columbia, jak wracają jastrzębie neokonserwatywni i liberalni, którzy ewidentnie chcą przetrącić kręgosłup rządu rosyjskiego.
- Dopóki nie zderzą się ze skutkami. Kłopotem wszystkich wojen Ameryki od końca Drugiej Światowej jest zestawianie strategii z tym, co zrobić można przy pomocy metod wewnątrzpolitycznych. Od końca Drugiej Światowej uczestniczyliśmy w pięciu wojnach, które zawsze zaczynaliśmy z dużym entuzjazmem. Jastrzębie nigdy jednak nie odniosły sukcesu wewnątrz kraju. Pod koniec kolejnej wojny zawsze byli się w mniejszości. Nigdy nie powinniśmy wplątywać się w konflikt międzynarodowy, o ile od samego początku nie możemy przewidzieć jego wyników i jeżeli nie jesteśmy przekonani co do tego, że zdołamy podjąć wysiłki niezbędne aby je osiągnąć.

Ale wydaje się jednak, że raz po raz nadeptujemy te same grabie.
- Albowiem nie uczymy się na własnych błędach. Dlatego, że wszystko to, w zasadzie, robią osobowości antyhistoryczne. W szkołach już nie uczy się historii jako ciągu wydarzeń. Traktują ją jak rubryki tematyczne bez uwzględniania kontekstu.

Dlatego uwolnili się oni od wszelkiego kontekstu.
- A dokładniej, od tego, co wcześniej było nazywane kontekstem – przekształcono to w całkiem nowy typ kontekstu.

Książki, które Pan pisał wcześniej – na przykład, pierwsza Pana książka – na pewno nie zostałaby puszczona przez recenzentów – politologów, gdyż nie została ona nafaszerowana abstrakcyjnymi teoriami. W rzeczywistości skonstruowana jest jak pouczające opowiadanie.
- Dlatego właśnie jestem obiektem napaści z prawa i z lewa, gdyż nie mieszczę się w ramach ani jednych, ani drugich.

A propos historii, jak ocenia Pan rolę Niemiec w Europie współczesnej? Jesteśmy już w sytuacji nowego konfliktu z udziałem Niemiec, kiedy to Europa południowa uważa je za okupantów, a w samych Niemczech wyłazi nacjonalizm i nie powiedziałbym, że to jego kulminacja?
- Oznaki rzeczywiście są zauważalne. Niektóre grupy w Niemczech, zwłaszcza te, których członkowie nie mają jeszcze 50 lat, zachowują się czasami tak, jakby ich kraj, który już spróbował siłą przebudować Europę, zgłaszał prawo do ponownej jej przebudowy, przy tym w pełni zasadnie z moralnego punktu widzenia. To nieuczciwe kusić Niemcy do urzeczywistnienia tej roli. Przecież to naturalne dla południa Europy oskarżanie o spowodowanie własnych problemów nie siebie samych, lecz Niemcy. Na czym polega wina Niemiec wobec Grecji? W Niemczech mówią, że to, co jest przedstawiane jako pomoc finansowa, powiększa poczucie braku odpowiedzialności. Oni usiłują znaleźć odpowiedzialny proces odbudowy. Uwzględniając to, że ich historia pewnego razu z dumy uczyniła dla Niemców koszmar, sympatyzuję z ich stanowiskiem. W historii Niemiec, poczynając od roku 1871, ani nie razu nie miały one okazji kierowania strukturami międzynarodowymi. Od roku 1871 do 1890 Bismarck realizował wybitną politykę, która nie mogła być kontynuowana. Nie można prowadzić błyskotliwej gry politycznej, jeżeli ciągle wymagana jest od polityków genialność. Ale od roku 1890 do zakończenia Drugiej Światowej włącznie- prawie stulecie- Niemcy z ich percepcją świata były ciągle gnębione. W tym sensie Anglia i Francja skumulowały znacznie większe doświadczenie w sferze dyplomacji wielostronnej. Dlatego współczuję Niemcom i ich dylematowi. Są one w stanie pomóc, ich pomoc może być nawet decydującą, ale potrzebują one pojemnej struktury globalnej, którą my powinniśmy pomóc wybudować.

Pokolenie atlantyckie w Niemczech, oraz to podejście, które ono stosowało w polityce, prawie zniknęły.
- Niestety.

Politycy młodej CDU, z którymi miałem okazję się spotykać, nie są tak mocno zainteresowani USA, i jest to dość duża zmiana w porównaniu okresem polityki Adenauera, która całkowicie skonstruowana była na „integracji zachodniej” (Westbindung).
- Jest to częściowo ich błąd, a częściowo nasz.

Niedawno spotykałem się z Robertem MacFarlanem, który pracował dla Pana oraz w administracji Reagana. Powiedział mi: - Ostatnim prezydentem USA, który myślał strategicznie był Richard Nixon. To prawda?
- Myślę, że tak. Jego myślenie było poważne, strategiczne. Pod koniec pierwszego tomu moich wspomnień, „White House Years”, zadałem takie pytanie: „Co by było, gdyby establishment, który Nixon szanował i którego równocześnie się bał, okazał jemu nieco sympatii? Czy jeszcze bardziej zamknąłby się w burzy swojego gniewu, czy też gest ten – na odwrót – wyzwoliłby go?” Do tej pory nie odpowiedziałem na to pytanie.

Czy nie uważa Pan, że wiele problemów polityki zagranicznej USA związanych jest z Wietnamem, kiedy to konsensus w polityce zagranicznej rozsypał się po prostu?
- Sądzę, że Wietnam jest po prostu wymówką. On uczynił protest legalnym. Gdyż, w końcu, protesty studenckie były również w Holandii i we Francji, gdzie nie było żadnego Wietnamu.

Tak, Nixon rzeczywiście miał poważne doświadczenie w prowadzeniu polityki zagranicznej, zanim został w roku 1969 prezydentem.
- I miał skłonność do rozmyślań, a jego stan psychologiczny powodował, że niepożądane było dla niego obcowanie z dużą ilością ludzi, dlatego musiał myśleć, czytać – po prostu na wszystkie swoje pytania nie mógł znaleźć odpowiedzi w Gogle – i podróżować. Jemu osobiście w jego podróżach zagranicznych nie groziło nic, dlatego obcując z innymi liderami czuł się komfortowo. Z tych właśnie powodów głęboko rozumiał sytuację zagranicą.

Moim zdaniem, wiele zaczerpnął on również od Eisenhowera.
- Ale jak we wszystkim, co dotyczy Nixona, było to dobre połączenie urazy i szacunku, dlatego wszystko było tutaj całkowicie jednoznaczne.

Czy uważa Pan, że Barak Obama jest realistą? Na przykład, że nie bardzo on chce dać się wciągnąć w konflikt ukraiński – czy też jest to stwierdzenie na wyrost?
- No cóż, na poziomie świadomości jest on realistą. Lecz jego punkt widzenia jest w większej mierze ideologicznym niż strategicznym.

Dziękuję za wywiad.
Rozmawiał: Jakob Heilbrunn
„The National Interest”

Tłumaczenie z rosyjskiego – Henryk Tymiński
Źródło: http://politikus.ru/events/56810-intervyu-genri-ki...
Myśl Polska, nr 37-38 (13-20.09.2015)

Dzial: