O debatę w miejsce hałasu o nic

piskorski_1.jpg
Nie chcąc zanudzać Czytelników zbyt długimi polemikami, chciałbym odnieść się do publikacji autorstwa prof. Adama Wielomskiego i Magdaleny Ziętek-Wielomskiej („Musimy być gotowi do roli ostatnich endeków”, „Myśl Polska” z 24-31 maja oraz z 2-9 czerwca br.) jedynie w tym zakresie, w jakim dotyczy ona bezpośrednio mnie. Przyjemność bardziej szczegółowej dyskusji z ich twierdzeniami pozostawiam Manuelowi Ochsenreiterowi, którego poglądy są przez ww. autorów komentowane.

W pierwszej kolejności należy wyjaśnić, jak generalnie rozumiem definicję niektórych gatunków prasowych oraz misję niezależnej prasy, do której zaliczyć można bez wątpienia „Myśl Polską”. Nieżyjący już medioznawca a jednocześnie dziennikarz-praktyk dr Zbigniew Bauer pisał, że dziennikarz przeprowadzający wywiad może, oczywiście, wcielać się w różne role, w tym m.in. pośrednika-pomocnika, czyli osoby, która zadaje pytania szerzej umotywowane, czasem uzupełniające, których zasadniczym celem jest doprowadzenie do sytuacji maksymalnie otwartej wypowiedzi rozmówcy (Z. Bauer, "Wywiad. Gatunek i metoda", [w:] Z. Bauer, E. Chudziński, "Dziennikarstwo i świat mediów", Kraków 2008, s. 341).

Uważam bowiem za cel wywiadu prasowego w periodyku mającym określone aspiracje intelektualne przedstawienie poglądów, ocen, opinii i wiedzy rozmówcy, bez względu na to czy się osobiście z nimi utożsamiam, czy nie. Oczywiście, wywiad przeprowadza się znacznie łatwiej w sytuacji, gdy rozmówca jest nam znany od lat, gdy zdążyliśmy go poznać i odbyć wielogodzinne rozmowy prywatne. Łatwiej wówczas o dobór pytań, a także – w przypadku zgody osoby wywiad udzielającej – o pośrednie odwołanie się do jej stwierdzeń z tych kontaktów prywatnych.

I taki właśnie jest przypadek Manuela Ochsenreitera, mojego niemieckiego przyjaciela, z którym znam się od wielu lat. Być może pewnych rzeczy nie powiedziałby on, jeśli rozmowa byłaby mniej otwarta i jeśli pewnych kwestii nie omawialibyśmy wcześniej przy innych okazjach. Państwo Wielomscy nie formułują jednak konkretnego zarzutu do któregokolwiek z postawionych przeze mnie w wywiadzie pytań, choć wszelkie zastrzeżenia i uwagi przyjąłbym z pokorą i wdzięcznością za radę, jakich błędów unikać.

Zamiast tego piszą, że rzekomo nie ukrywam, iż „w pełni” utożsamiam się z poglądami Ochsenreitera. W mojej ocenie w rzeczonym wywiadzie ani się z tymi poglądami nie identyfikuję, ani też ich nie neguję. Staram się po prostu stworzyć atmosferę do swobodnej i nieskrępowanej wypowiedzi mojemu niemieckiemu rozmówcy. Wywiad z niemieckim dziennikarzem z definicji zaś nie może stanowić promocji kogokolwiek, bo redaktor naczelny miesięcznika „Zuerst!” nie zamierza prowadzić żadnej działalności w Polsce, ani Polski dotyczącej. Reklama w naszym kraju nie jest mu zatem zupełnie potrzebna.

Zaskoczyła mnie dezynwoltura, z jaką prof. Adam Wielomski i jego małżonka traktują poziom intelektualny czytelników „Myśli Polskiej”. Ja jestem o nich diametralnie odmiennego zdania. Zarzucanie mi, że bazuję na rzekomej niewiedzy osób, które sięgają po nasz tygodnik traktuję jako rezultat całkowitego braku orientacji, do kogo jest on adresowany i przez kogo czytany. Podkreślam, że poziom odbiorców jest w tym przypadku zdecydowanie wyższy od poziomu konsumentów tabloidów czy prasy kolorowej; są to z reguły osoby dążące do pozyskiwania informacji i opinii spoza głównego nurtu, ciekawe Polski i świata, ale jednocześnie dysponujące dużym zasobem intelektualnym i kulturowym. Redukowanie grona osób w Polsce, które mogły się zetknąć z lekturą niemieckiej prasy antysystemowej do samych Autorów polemiki i – będącego zresztą wybitnym znawcą Niemiec – Tomasza Gabisia jest kompletnie nieuzasadnionym nadużyciem. Zupełnie na marginesie informuję, że osobiście jestem regularnym czytelnikiem redagowanego przez Manuela Ochsenreitera miesięcznika „Zuerst!”, a w latach dziewięćdziesiątych czytywałem również miesięcznik „Nation Europa”.

Państwo Wielomscy na podstawie opinii osoby rozmówcy, z którym przeprowadziłem wywiad przypisują mi pewien zespół poglądów, które miałyby być sprzeczne z „naszą tradycją” i „tradycją narodowej demokracji”. Kreślą podział na zwolenników suwerennych państw narodowych i koncepcji wielkoprzestrzennych, zaliczając mnie do tej drugiej kategorii. Chętnie podejmę z nimi polemikę w tym zakresie, jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w rzeczonym wywiadzie po żadnej ze stron takiego sporu szczególnie się nie opowiadam, a przytaczam jedynie poglądy zwolenników pewnych projektów integracyjnych – Aleksandra Dugina i Karla Haushofera.

Czy to się komuś podoba, czy nie, uważam, że żyjemy w epoce postwestfalskiej, w której rola państwa narodowego uległa redukcji i wymaga reinterpretacji. W kontekście postaw charakterystycznych dla narodowej demokracji chciałbym zwrócić jedynie uwagę na to, że wyjątkowo cenię sobie realizm polityczny i zdolność do rozumienia zmieniającego się otoczenia międzynarodowego, tak charakterystyczne dla Romana Dmowskiego i wielu jego zwolenników. Debata nad korzyściami i zagrożeniami płynącymi z poszczególnych koncepcji integracji kontynentalnej dla Polski byłaby z całą pewnością fascynująca, jednak zdecydowanie wykracza poza przedmiot niniejszej polemiki.

Adam Wielomski i Magdalena Ziętek-Wielomska zarzucają mi, jakobym „stylizował Manuela Ochsenreitera na narodowego konserwatystę”. Śmiem twierdzić, że znam jego poglądy znacznie lepiej niż polemiści i właśnie tak je klasyfikuję, choć jestem przeciwnikiem zbyt gorliwego szufladkowania kogokolwiek. Miałaby to być z mojej strony jakaś strategia uwiarygadniająca interlokutora. Brzmi słabo, bo osobiście jestem od poglądów narodowo-konserwatywnych raczej zdystansowany, wcale nie ukrywając, że od koncepcji środowiska Ochsenreitera i Alternatywy dla Niemiec (AfD) bliższe są mi zdecydowanie niektóre nurty niemieckiej lewicy.

Co do niemieckich sporów historycznych, to w moich pytaniach dociekam zdania rozmówcy na ten temat. Osobiście się do nich nie odnoszę, bo – po pierwsze – nie jestem historykiem, a – po drugie – uważam, że ciekawsza jest opinia niemieckiego interlokutora w tym zakresie. Dlatego wolałbym aby nie przypisywano mi żadnych poglądów na temat Fritza Fischera czy Ernsta Noltego, bo nigdzie osobistej opinii o ich dorobku nie wyrażałem. Co do Fischera, chciałbym tylko przypomnieć – naśladując nieco ironicznie zapał lustracyjny szanownych polemistów – że był on od 1933 roku członkiem SA, od 1937 – NSDAP, a w 1938 roku zgłosił się na ochotnika do Wehrmachtu, by zajmować czeskie Sudety. Oczywiście, po II wojnie światowej radykalnie zrewidował swe poglądy. Piszę o tym wyłącznie dlatego, że zadziwia mnie tak intensywne stosowanie zabiegów lustracyjnych wobec Niemców przez państwa Wielomskich, bo wydaje mi się, że do tych samych kwestii w Polsce odnoszą się, na szczęście, rozsądnie.

Moja zasada jest tu jednoznaczna: bardziej niż biografia danej osoby interesuje mnie to, co ma interesującego do powiedzenia czy napisania. Natomiast zarzut, że dezawuuję Fischera, bo to „lewak” jest całkowicie chybiony, choćby w kontekście faktu, iż sam jestem przez niektórych dezawuowany tym określeniem, według mnie idiotycznym i pozbawionym treści. Proszę jeszcze raz przeczytać moje pytania z wywiadu na temat obu wspomnianych historyków. Fischera w ogóle nie oceniam, tylko relacjonuję jego ogólny pogląd, zaś Noltego delikatnie wręcz krytykuję jako potencjalnego prekursora absurdalnego porównywania zbrodni III Rzeszy do zbrodni ZSRR, tak popularnego dziś wśród neokonserwatywnej prawicy, również polskiej.

Wyznam szczerze, że jestem nieco rozczarowany poziomem dyskusji zaproponowanym przez Magdalenę Ziętek-Wielomską, nie tylko zresztą na naszych łamach, bo dyskusja wylała się za ich ramy, choćby do portali społecznościowych i innych mediów. Uważałem, że – przynajmniej w tekstach wspólnych państwa Wielomskich – o poziom argumentacji zadba prof. Wielomski. Nie ukrywam, że darzę ogromnym uznaniem jego znakomity dorobek naukowy, staram się na bieżąco zapoznawać z jego publikacjami, w których – notabene – nie odnotowałem wcześniej jakiegoś szczególnego zacietrzewienia i wrogości wobec Niemiec.

Tymczasem retoryka użyta przeciwko mojemu rozmówcy i mnie przypomina chwilami metody stosowane przez jednego z dyżurnych ekspertów mediów PiSowskich Rafała Brzeskiego, który w zasadzie wszelkie odstępstwa od linii rządzącej obecnie partii uznaje za przejaw działania agentury wpływu i nie potrafi ukryć kipiących w nim pokładów nienawiści przede wszystkim wobec Rosji, w czym od narodowej demokracji jest, delikatnie ujmując, dość daleki.

Mechanizmy dyskredytacji zastosowane w niektórych wypowiedziach Ziętek-Wielomskiej na kanwie omawianej dyskusji opisane zostały w literaturze polskiej chyba najlepiej przez prof. Mirosława Karwata (M. Karwat, "O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika", Warszawa 2007). Wykorzystano ich całkiem spory arsenał. Ja osobiście już się do tego przyzwyczaiłem, choć może raczej ze strony politycznego mainstreamu, a nie niezależnych publicystów i naukowców. Wywiad z Manuelem Ochsenreiterem skomentowali również w swoim stylu niektórzy przedstawiciele obozu rządzącego. Zestawienie ich wypowiedzi z niektórymi stwierdzeniami małżonki prof. Wielomskiego pozwala dostrzec uderzające podobieństwa.

Wolałbym, żebyśmy w przyszłości podyskutowali o tym, dlaczego uważam, iż nowy plan Henry’ego Morgenthau’a byłby, według mnie, niekorzystny dla Polski; dlaczego jako rodowity Szczecinianin sądzę, że Niemcy nie stanowią dziś zagrożenia dla tożsamości mojego miasta; dlaczego myślę, że współpraca polsko-niemiecka w szeregu kwestii jest nie tylko możliwa, ale i pożądana. Tymczasem zamiast debaty wyszło z tego wszystkiego wiele hałasu o nic. Ciągle jednak mam nadzieję, że przejdziemy do rozmowy o współczesnych Niemczech i ich roli bez zbędnych emocji, na poziomie, z którego przez lata znane były znakomite publikacje prof. Adama Wielomskiego.

dr Mateusz Piskorski
Myśl Polska, nr 23-24 (7-14.06.2020)