Bierzmy się wspólnie do roboty

Manuel Ochsenreiter.JPG
Rozmawiamy z redaktorem naczelnym miesięcznika „Zuerst!” Manuelem Ochsenreiterem. Kontynuujmy rozważania o Alternatywie dla Niemiec (AfD). Czy partii tej udało się zmarginalizować inne niemieckie ugrupowania nacjonalistyczne? Czy jednak wciąż istnieją jakieś alternatywy dla Alternatywy?

- Po pierwsze, AfD nie określa się i nie widzi w roli „partii nacjonalistycznej”. I faktycznie taką nie jest. W wielu kwestiach zajmują stanowisko patriotyczne, nie są jednak w żadnym wypadku „nacjonalistami” czy „szowinistami”. Gdy AfD pojawiła się na scenie politycznej w 2013, 2014 roku, jedyną uzyskującą mniejsze lub większe sukcesy partią nacjonalistyczną była Narodowodemokratyczna Partia Niemiec (NPD), której jednak nigdy nie udało się uzyskać reprezentacji parlamentarnej w Bundestagu. Gdy powstała AfD, NPD miała już zresztą lata świetności za sobą. Inne formacje prawicowe, jak na przykład Republikanie (REP) istniały wtedy już tylko na papierze. Miały pewne sukcesy w końcówce lat 80. i na początku 90., ale też nigdy nie weszły do Bundestagu. Elektorat prawicowy skupiony był wokół Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU) / Unii Chrześcijańsko-Społecznej (CSU) do momentu, gdy Angela Merkel zaczęła coraz bardziej zmieniać politykę chadecji. Wielu członków AfD było wcześniej chadekami i opuściło partię z powodu działań Merkel.

Jednym z głównych tematów pierwszej agendy politycznej AfD była kwestia Europejskiej Unii Monetarnej i euro. Czy nadal jest to sprawa istotna dla partii i jej wyborców?
- Tak, to nadal istotna część tożsamości AfD: cała krytyka euro, unii walutowej i jej brukselskiego centrum. Jednak w 2015 roku do tych najważniejszych elementów partyjnej tożsamości dołączyła krytyka prowadzonej przez Angelę Merkel polityki otwartych granic i masowej imigracji.

No właśnie, wydaje mi się, że to jedno z najważniejszych zagadnień niemieckiej polityki po 2015 roku. Jak rozumiem, korzenie polityki migracyjnej Republiki Federalnej Niemiec sięgają lat 60. i wiążą się z dwoma aspektami. Powiedzmy, że pierwszy z nich miał czysto geopolityczny charakter i polegał na próbie obniżenia poziomu napięć społecznych i ekonomicznych, takiego wypuszczenia pary ze społeczeństwa tureckiego, bo przecież Turcja miała być stabilnym członkiem NATO. No i drugi aspekt, który był bezpośrednio związany z logiką kapitalistyczną i neoliberalną doktryną obniżania kosztów pracy. Czy te cele faktycznie udało się osiągnąć?
- Właściwie, trafiłeś tu w sedno. Ale dodam jeszcze, że w czasach tzw. cudu gospodarczego (niem. Wirtschaftswunder) w Niemczech Zachodnich wystąpił deficyt siły roboczej. Taki problem można rozwiązać na dwa sposoby: albo ściągać tanią siłę roboczą, albo zainwestować w automatyzację. Pierwszy sposób nie wymaga ponoszenia żadnych kosztów i stanowi błyskawiczne rozwiązanie problemu, zaś drugi wymaga czasu i określonych wydatków. Dlatego, w ramach systemu liberalno-rynkowego, nasze duże firmy, szczególnie wielki przemysł i przemysł ciężki, wybrały pierwsze z tych rozwiązań i zdecydowały się na import taniej siły roboczej, początkowo z krajów Europy Południowej: z Włoch, Hiszpanii, Grecji, Jugosławii i Portugalii. Pracownicy z tych krajów byli nie tylko tanią siłą roboczą, ale mieli również inną „zaletę”: system związków zawodowych, partycypacji pracowników w zyskach i ogólny poziom samoorganizacji były w ich krajach macierzystych bardzo słabo rozwinięte. A to oznaczało, że nie mieli oni zbyt wielkiej wiedzy na temat swoich praw i możliwości organizacji związkowych. Wówczas niemieckie związki zawodowe też nie zwracały nich szczególnej uwagi. I właśnie to uczyniło system oparty na Gastarbeiterach atrakcyjnym modelem dla każdego liberalnego kapitalisty, który tylko posiadał jakiś zakład. Na dodatek metoda importu taniej siły roboczej prywatyzuje zyski przemysłu, a uspołecznia koszty. Oznacza to, że tak długo, jak zagraniczny pracownik świadczy tanią pracę, wyłącznie właściciel lub udziałowcy firmy uzyskują z niej dochody. W chwili, gdy właściciel zamknie fabrykę lub wyrzuci z pracy imigranta, Gastarbeiter otrzyma świadczenia społeczne od państwa, czyli od wspólnoty obywateli.

Turcja jest tu szczególnym przypadkiem. Import tureckich pracowników rozpoczął się, gdy epoka Wirtschaftswunder już miała się ku końcowi. I tureccy Gastarbeiterzy nie przyjechali tu dlatego, że potrzebował ich niemiecki przemysł, lecz dlatego, że NATO zwróciło się do Niemiec o zmniejszenie napięć w Turcji. Napięcia te uznawano za groźne i obawiano się komunistycznego, proradzieckiego przewrotu w tym kraju, który przecież jest do dziś z uwagi na swoje położenie geograficzne jednym z najważniejszych państw NATO. Importując tureckich pracowników, Niemcy miały zredukować potencjał rewolucyjny w Turcji.

Dziś możemy powiedzieć, że większość przemysłu wydobywczego i ciężkiego już w Niemczech nie istnieje. Wielu południowoeuropejskich Gastarbeiterów odłożyło pieniądze i powróciło do swoich krajów, inni podjęli pracę w innych sferach, głównie w usługach. W Turcji nie było żadnego komunistycznego przewrotu, choć jest dyskusyjne, czy uniknięto go właśnie dzięki importowi tamtejszych pracowników do Niemiec. I do tej pory obecność dużych społeczności tureckich, szczególnie w dużych miastach, tworzy wiele problemów. Wielu imigrantów europejskich zintegrowało się ze społeczeństwem, czego nie możemy powiedzieć o Turkach.

Ale przecież ludzie pochodzenia tureckiego czy kurdyjskiego są dziś reprezentowani w polityce niemieckiej, nawet na poziomie federalnym. Czy nie można uznać, że po tylu dekadach choć częściowo się jednak zintegrowali?
- Zawsze są jakieś wyjątki. Ale generalnie tak nie jest. Tureccy i kurdyjscy parlamentarzyści w Landtagach i w Bundestagu zawsze myślą przede wszystkim o realizacji własnych interesów narodowych. Jak już powiedziałem, pewnie są wyjątki. Ale politycy pochodzenia tureckiego, kurdyjskiego, też arabskiego myślą przede wszystkim o krajach, z których przybyły tu ich rodziny, następnie o partykularnych interesach swoich wspólnot etnicznych, a dopiero w ostatniej kolejności – jeśli w ogóle – o Niemczech.

Jest nam dość trudno zrozumieć, dlaczego rząd Angeli Merkel zdecydował się w 2015 roku na otwarcie granic. Osobiście nie chcę mi się wierzyć, że całe wyjaśnienie można tu zredukować do realizacji liberalnej doktryny społeczeństwa otwartego. Jakie były, według Ciebie, prawdziwe powody takich decyzji?
- Podobne pytanie zadają sobie miliony Niemców. Na wstępie muszę podkreślić, że nie wierzę tu w żadne „amerykańskie rozkazy”, żaden „spisek” czy „akt kanclerski” (niem. Kanzlerakte) itd. Nie wierzę też, że ona i jej rząd kierowali się realizacją credo społeczeństwa otwartego, choć – oczywiście – są oni wszyscy pod wpływem tych idei. Osobiście skłaniałbym się ku złożonej akumulacji różnych czynników. Niedługo przed podjęciem kluczowej decyzji Merkel wzięła udział w niemieckim talk-show, podczas którego „spontanicznie” podeszła do niej 14- czy 15-letnia palestyńska dziewczynka z rodziny imigranckiej i powiedziała jej, jak boi się tego, że jej rodzina może zostać deportowana, bo przybyła do Niemiec nielegalnie. Gdy kanclerz odpowiedziała jej, że wszyscy musimy przestrzegać prawa, dziewczynka rozpłakała się na wizji. Media lewicowe i liberalne głównego nurtu oskarżyły Merkel o brak uczuć, o serce z lodu. Jej doradcy PR z pewnością uznali całe zdarzenie za katastrofę. Dlaczego ten program telewizyjny mógł być tak istotny? Bo kanclerz właśnie po nim radykalnie zmieniła stanowisko. I gdy imigranci pojawili się u niemieckich granic, jej doradcy mieli pewnie przed oczyma sceny z ich udziałem w Budapeszcie, przyznajmy – będące dość mało sympatycznym widokiem. Wizja imigrantów z dziećmi na rękach stojących przed niemiecką strażą graniczną i proszących o umożliwienie nielegalnego przekroczenia granicy stała się dla Merkel koszmarem. I udało jej się takich obrazków uniknąć, bo otworzyła granice.

Dodatkowo mogły wystąpić też z pewnością inne czynniki, jak choćby działania części lobby przemysłowego, dla którego ludzie nie są osobami, lecz po prostu przyszłą tanią siłą roboczą przybywającą do kraju. Lobby to otrzymało wsparcie od socjologów, którzy „obliczyli”, że Niemcy powinny przyjmować rocznie 500 000 imigrantów, by uniknąć kryzysu demograficznego. I to właśnie lobby przemysłowe i socjologowie najgłośniej bili brawo kanclerz w 2015 roku. A po nich lewicowo-liberalny blok polityczny, który od lat wykrzykuje swoje „nie” dla granic i „nie” dla narodu. Robiąc ten destrukcyjny krok, Merkel poszła na ustępstwa wobec tej części opozycji.

Czy były jakieś protesty w szeregach CDU / CSU przeciwko tej polityce?
- Tak, były tarcia wewnętrzne, ale niezbyt znaczące.

Czyli nie było żadnych dysydentów wewnątrzpartyjnych, szczególnie takich narodowo-konserwatywnych?
- Większość z nich opuściła partię, np. Erika Steinbach. Nie zapominajmy też, że szef klubu AfD w Bundestagu Alexander Gauland był przez dziesięciolecia członkiem CDU, następnie takim właśnie dysydentem, aż w końcu dołączył do AfD.

Wielu obserwatorów ma pewne trudności ze zrozumieniem fenomenu Angeli Merkel. Jak to się stało, że kanclerz pozbawiona wszelkiej charyzmy, zdołała tak długo utrzymywać swoje przywództwo? Przecież nie robi ona większego wrażenia na tle innych przywódców powojennych Niemiec…
- Nie masz racji, ona ma swoje talenty. Ma bardzo dobrze rozwinięte wyczucie władzy, umiejętność pozyskiwania wpływów i wykorzystania sporów pomiędzy konkurentami do własnych celów. A jej być może największą umiejętnością jest to, że potrafi wykorzystywać to, że jest konsekwentnie niedoceniana. I nie zna litości dla swoich przeciwników. Może nie mieć charyzmy, za to ma doskonałe wyczucie tego, jak organizować sobie poparcie. Również to, że nie jest jej bliska żadna ideologia, wykorzystuje jako swoją zaletę. Udało się jej przekształcić CDU/CSU z partii liberalno-konserwatywnej i centrowej w mechanizm wsparcia Angeli Merkel. Zniosła służbę wojskową, zadecydowała o rezygnacji z energii jądrowej, wprowadziła małżeństwa dla gejów i otworzyła granice. Wszystkie te rzeczy powinny wywoływać reakcję alergiczną u każdego dobrego, tradycyjnego konserwatysty. Pomaga jej też to, że tak naprawdę dostępne w Niemczech zasoby kadrowe nie tworzą żadnej alternatywy dla niej. Nie mamy już żadnych charyzmatycznych przywódców. Wielu Niemcom brakuje w naszej polityce ludzi formatu Gerharda Schrödera, Franza-Josefa Straußa, Willy Brandta czy Oskara Lafontaine’a.

W byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej macie jednak też coś w rodzaju lewicy patriotycznej. Niedawno z zainteresowaniem śledziłem wypowiedzi Sahry Wagenknecht i jej ruchu „Powstańcie” (niem. Aufstehen), który wydawał się być interesującą alternatywą dla głównego nurtu liberalnej lewicy. Czy Lewica (niem. Die Linke) może być jakimś zagrożeniem dla istniejącego kartelu partii politycznych?
- „Powstańcie” poniosło porażkę nie z winy prawicy czy liberałów, lecz z powodu braku poparcia ze strony politycznej lewicy. Na pewno istnieją nadal autentycznie lewicowi politycy i działacze w partii Lewicy. Jednak kierownictwo tego ugrupowania przekształciło je w lewicującą, liberalno-ekologiczną siłę polityczną. Sahra Wagenknecht wydaje się w szeregach swej partii często bardzo osamotniona.

Zgodziliśmy się kiedyś, że pewne ciekawe idee pojawiały się w szeregach dawnej Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec (SED). Czy dawni członkowie tej partii są jeszcze w jakiś sposób aktywni w polityce niemieckiej?
- Prawie wcale. Nie zapominajmy, że partia ta przeszła odpowiednią, bardzo restrykcyjną transformację w ciągu trzech dekad. W końcu są Niemcami i robią to, co muszą, dokładnie…

A jakbyś opisał aktualne stosunki niemiecko-amerykańskie, a właściwie to jak szacujesz poziom zależności Berlina od Waszyngtonu?
- Po II wojnie światowej i w okresie zimnej wojny była to zależność polegająca na obecności sił okupacyjnych Stanów Zjednoczonych w Niemczech Zachodnich. Poprzez reedukację i wywieranie wpływu nie tylko w sferze militarnej, politycznej czy wywiadowczej, ale również w obszarze edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego stworzyli niemiecką elitę wierzącą, że amerykańska „obecność” jest niezbędna. Krótko mówiąc: o ile wiem, żaden rząd niemiecki po 1990 roku nie zwrócił się do Amerykanów z prośbą, by przynajmniej wycofali swe wojska z Niemiec. Obecnie źródeł problemu dopatrywałbym się raczej w samym Berlinie niż w Waszyngtonie…

A co o tej amerykańskiej obecności militarnej w ich kraju i w całej Europie myślą sami Niemcy?
- Europa potrzebuje całkowitej i głębokiej deamerykanizacji. Konsekwentnej, w najlepszym niemieckim rozumieniu tego słowa!

Wiem, że bliska jest Ci idea świata wielobiegunowego prezentowana przez Aleksandra Dugina. Jednak Niemcy sami mają sporą tradycję myślenia geopolitycznego, by wymienić tu tylko Karla Haushofera. Czy choćby jego koncepcje mogą być w jakimś stopniu wykorzystane do interpretacji współczesnych stosunków międzynarodowych, a może mogą stać się inspiracją niemieckiej polityki zagranicznej?
- Haushofer i jego idee są jednocześnie najbardziej istotnym, choć usilnie wykreślanym z podręczników, i najmniej rozumianym elementem tego dorobku. O skali jego zapomnienia świadczy choćby to, że niemiecki student politologii może bez problemu uzyskać magisterium nie wiedząc nawet, jak pisze się jego nazwisko. Alianci zachodni wykreślili geopolitykę z obiegu naukowego w Niemczech Zachodnich po 1945 roku. Geopolitykę zastąpiono u nas etyką polityki. To bardzo niebezpieczne. Bo przecież geopolityka to nauka pozwalająca na zrozumienie konfliktów, kryzysów i poszukiwanie ich trwałych rozwiązań. Etyka polityki jest dziś przedstawiana jako ta „lepsza”, „pokojowa” metoda podejścia do stosunków międzynarodowych. Jednak, szczególnie w ostatnich dziesięcioleciach, przekonaliśmy się, jak bardzo takie ujęcie dalekie jest od rzeczywistości. Nie zapominajmy, że niemiecki udział w wojnie w Jugosławii w latach 90., w serbskim Kosowie w 1999 roku czy w Afganistanie, uzasadniane były wyłącznie za pomocą argumentów moralnych. Powrót do prawdziwej geopolityki pozwoliłby na rozwiązania dużo bardziej sensowne i pokojowe. Więcej Haushofera, a mniej Madeleine Albright czy Joschki Fischera – to byłoby dobre dla nas i reszty świata.

Sporo mówiliśmy o nadchodzącej wielobiegunowości, jednak obecny kryzys pokazuje, że w najbliższych latach możemy mieć kolejny okres świata dwubiegunowego. Mam tu, rzecz jasna, na myśli konflikt na linii Stany Zjednoczone – Chiny. Zapewne każde z tych mocarstw podejmie próbę budowy własnej sieci bilateralnych sojuszy, nie powołując przy tym jakichś stałych, tradycyjnych bloków. Czy możesz sobie wyobrazić sytuację, w której Berlin jako starszego partnera wybrałby nie Waszyngton, lecz Pekin?
- Z całą pewnością nie przy aktualnie rządzących w Berlinie. Ale, jeśli mówilibyśmy o przyszłości, to taki krok mógłby być jak najbardziej sensowny. Już dziś widzimy w całej Europie, nie tylko w Niemczech, odejście od dogmatu popierania każdej politycznej czy gospodarczej awantury Waszyngtonu, choćby takiej, jak wojna handlowa i celna z Chinami w ubiegłym roku. Napawa to pewną nadzieją.

Konfrontacja amerykańsko-chińska odbywa się w warunkach globalizacji. W tym kontekście tradycyjne pojęcia mocarstwa morskiego i mocarstwa lądowego tracą swoją dotychczasową wagę. A może sądzisz, że to właśnie Chiny mogłyby stać się motorem integracji eurazjatyckiej?
- Myślę, że pojęcia potęgi morskiej i potęgi lądowej są nadal i pozostaną w przyszłości istotne. Oczywiście, nie w takim rozumieniu, że potęga morska musi mieć koniecznie rozbudowaną marynarkę wojenną, a potęga lądowa ogromną piechotę i armie pancerne. Ale w kategoriach politycznych, kulturowych i ekonomicznych ten podział nadal będzie miał znaczenie, może nawet jeszcze większe w przyszłości. Charakter potęgi morskiej jest z natury indywidualistyczny i globalistyczny. To wzorzec handlarza, a nie rolnika czy producenta. W moim przekonaniu te cechy wciąż są widoczne. Trudności np. w relacjach Europy z Chinami mogą też wynikać z innych czynników, choćby z najbardziej banalnej przyczyny, jaką jest bariera językowa. Możemy dogadać się z każdym Amerykaninem, ale nie z każdym Chińczykiem. Myślę jednak, że takie problemy uda nam się rozwiązać, niekoniecznie przez naukę języków, ale też na drodze postępu technologicznego. Uważam, że z czasem Chiny odgrywać będą w Europie coraz większą rolę, a wpływy Stanów Zjednoczonych będą słabły. Oczywiście, będzie to pewien proces, a nie jakiś przełom.

Proamerykańscy politycy w Polsce ciągle straszą nas widmem sojuszu niemiecko-rosyjskiego. Ty sądzisz, że taki sojusz byłby dla Niemiec korzystny. Jak odpowiedziałbyś na próby blokowania współpracy niemiecko-rosyjskiej przez władze polskie, reprezentujące interesy ośrodka pozaeuropejskiego?
- Jestem przekonany, że taki sojusz byłby korzystny dla wszystkich. Dla Niemców, dla Rosjan, ale też dla krajów znajdujących się pomiędzy nami. Mogłaby w ten sposób powstać wielka przestrzeń partnerstwa gospodarczego, politycznego i obronnego. Realizacja takiego projektu uświadomiłaby nam, jak niepotrzebna jest obecność w Europie czynnika zewnętrznego, obcego pod postacią Stanów Zjednoczonych. Blokując taką współpracę, Polska nie tyle szkodzi interesom Niemiec czy Rosji, lecz przede wszystkim swoim własnym narodowym interesom gospodarczym i bezpieczeństwu. Waszyngton wykorzystuje stare stereotypy antyniemieckie i antyrosyjskie w Polsce, podobnie, jak gra na sentymentach antyrosyjskich w Niemczech Zachodnich, próbując wszystkim nam wmawiać, jak bardzo potrzebujemy amerykańskiej obecności wojskowej. Tymczasem brutalna rzeczywistość jest inna: jako Polak pewnie dobrze wiesz, ilu żołnierzy Waszyngton gotów byłby poświęcić dla Polski. Żadnego! Szybko wsiedliby do swoich samolotów transportowych i bezpiecznie odlecieli jak najdalej od wszelkich kłopotów. Poleganie na gwarancjach Amerykanów to iluzja.

A co z Unią Europejską? Myślisz, że będzie ona w stanie przetrwać obecny kryzys? A może masz nadzieję, że zostanie ona zastąpiona przez jakąś inną formę integracji kontynentalnej?
- Struktura UE przecież nagle nie zniknie. Dziesiątki tysięcy współpracowników i beneficjentów będą broniły brukselskiego superpaństwa do ostatniego eurocenta. Mam jednak nadzieję, że w przyszłości UE zostanie zastąpiona innym sojuszem kontynentalnym. Znacznie lepszym. Ale to także będzie długi proces, a nie jakaś nagła przemiana.

To jeszcze zapytam, kto był – według Ciebie – najlepszym niemieckim kanclerzem po 1871 roku?
- Otto von Bismarck.

Tak myślałem. To podsumowując: co my, Polacy i Niemcy, możemy i powinniśmy robić wspólnie? Jakbyś zakreślił granice naszych wspólnych interesów?
- Na początek powinniśmy zdać sobie sprawę z aktualnej nieobecności dawnych nieporozumień i konfliktów. Wierzę, że większość z nich ma w naszych czasach raczej sztuczny charakter. Powinniśmy też nauczyć oddzielać się nasze odmienne interpretacje kwestii historycznych od obecnych problemów politycznych, nad których rozwiązaniem powinniśmy wspólnie pracować. Chcę być dobrze zrozumiany: nie chodzi o to, żebyśmy na zawsze zostali najlepszymi przyjaciółmi, żeby Polska i Niemcy wysyłały sobie słodkie emotikony, jak w WhatsApp. Możemy nadal się spierać, kłócić i przekrzykiwać, gdy będziemy dyskutowali o prawidłowej nazwie Stettina / Szczecina. Ale zaraz po tym powinniśmy wspólnie brać się do roboty, deamerykanizować nasz kontynent.

Dziękuję za całą rozmowę, a nie tylko ten końcowy konstruktywny akord. Już wiem, że pewne Twoje stwierdzenia wywołały polemiki wśród autorów i Czytelników MP. Dlatego pewnie już wkrótce znów zadamy Ci kilka pytań.

Rozmawiał: Mateusz Piskorski

Myśl Polska, nr 19-20 (10-17.05.2020)

Dzial: